Jetzt alles über HK- Produkte
 
StartseiteStartseite  HK-helis PortalHK-helis Portal  KalenderKalender  FAQFAQ  Suchen...Suchen...  AnmeldenAnmelden  Login  Impressum  
Navigation
 Index
 Mitglieder
 Profil
 FAQ
 Suchen
Partner und Unterstützer

www.heliernst.de

Unser Shop:
Besucherzähler seit 25.10.2011 11:15
Bitcoins

Austausch | 
 

 BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten 
Gehe zu Seite : 1, 2, 3  Weiter
AutorNachricht
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Di 16 Apr 2013, 21:37

Hallo zusammen, Hallo Peter,

die Aussetzer bei diesem BEC sind eigentlich recht einfach zu erklären.

Es kommen hier drei Dinge zusammen, die auch erklären, warum das ausgerechnet beim Anpitchen passiert.

1. Problem: Die in dem BEC verbauten Teile sind keinesfalls für die angegebene Leistung ausgelegt. Das läßt sich leicht anhand von Datenblättern nachvollziehen.
Mehr als 3A Dauerstrom kann man dem kleinen Kerl ansich nicht zumuten.

2. Die analogen Blue Bird Servos ziehen vergleichsweise viel Strom. Ich hab die auch auf der TS. Blockiert ziehen meine 3,5 bis 3,8A/Stück.
Aber selbst das würde den Aussetzer alleine noch nicht erklären.

3. Wenn Du, ohne darüber nachzudenken das Pitch leicht zurücknimmst, und dann Pitch hoch machst, dann hast Du das Problem, das drei Servos gleichzeitig die
Drehrichtung unter Last ändern. Dabei entstehen für Bruchteile von Sekunden( ca. 1-2 Millisek. ) extrem hohe Ströme. ( in der Größenordnung von 10 - 20A, aber
nur sehr sehr kurz. Dabei steigt das BEC vorrübergehend aus.

Es ist also schon sehr grenzwertig. Ich hatte für die Bastelbude auch dieses BEC, das ist bei 4,8A ausgestiegen. Das ändert sich ein wenig mit der Temperatur.
Jedenfalls hat es die Daten bei weitem nicht erreicht, die draufstehen. Nach dem Öffnen und studieren der Datenblätter wusste ich auch, warum.

Des Weiteren enthält das BEC keine Rückstromsicherung, auch ein Punkt, der dgegen spricht. Es gibt ein BEC von Turnigy für 8/15A, das ist deutlich besser, kostet ca. 14$
und macht ansich einen guten Job, der auch für einen 600er reichen sollte. Allerdings hat es auch keine Rückstromsicherung.

Ich hab in meinem 600er das Megabec-8 als lineares BEC. Vorteil: es läuft bestens. Nachteil: es ist deutlich schwerer, wegen des Kühlkörpers, und es kann nur max. 2S ab,
ist also nix für direkt an den Antriebsakku.

Nach oben Nach unten
Saschi



Anzahl der Beiträge : 847
Anmeldedatum : 16.11.11
Alter : 41
Ort : Freudenberg

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Di 16 Apr 2013, 21:59

Jemand Erfahrung diesbezüglich mit dem Rotorstar?
Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Di 16 Apr 2013, 23:12

Jo, das Rotorstar ist recht ordentlich. Auch ein Ding für 2S.

Rechnen wir mal nach:

Die sagen, 15A bei 6V max. Bevor man da nun ins Grübeln kommt, es meint wohl die Ausgangsspannung.

Willl heißen, bei 5V ist der max. mögliche Strom etwas geringer.

Mal sehen wo wir da auskommen bei geladenem LiPo.

8,4V-6V=2,4V / 2,4V x 15A = 36Watt.

Gegenrechnung für 5V Ausgangsspannung:

36Watt / 3,4V = 10,58A

Das deckt sich etwa mir der Angabe der RX Spannung undem Strom(max. ) dort >> 5,2V 10A

Das BEC sollte im 600er problemlos auch mit Digitalservos arbeiten.



Nach oben Nach unten
Peter B.
Moderator
Moderator


Anzahl der Beiträge : 4838
Anmeldedatum : 01.12.10
Alter : 52
Ort : Augsburg

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 06:10

Moin Ludger,

dank Dir erstmal für die Mühe deiner Erklärung, lässt sich aus dem Gelesenen Text so schon nachvollziehen.
Dass meine analogen Blue Bird Servos mehr als das doppelte lt. Datenblatt an Strom ziehen, da bin ich schon erschreckend überrascht. Surprised Shocked
Von welchen anderen Datenblätter Du da sprichst, ist mir momentan unklar, da das Datenblatt vom Turnigy SBEC für Normalanwender wie mich halt 5A Dauerstrom und 7,5A kurzfristig angibt.
(Außer den Datenblätter zum SBEC und den Servos hab ich keine anderen vorliegen)
Dass es nur 3A aushält, hm, lass ich mal so stehen. Der Test über die Dauerbelastung läuft ja gerade.

Theoretisch lässt sich deine Erklärung mit den von Dir genannten Werten nachvollziehen, bloss tu ich mir halt schwer, dass diese Wahnsinnsströme fließen, das SBEC aussteigt und das interne 3A BEC vom K-Force das alles mitmacht. Da gehen gemütliche Flüge über einen Zeitraum von 18 Minuten, oder 10 Minuten Acro etc. ohne größere Probleme, auch div. Pitchpumps zwischendrin jukt dieses ärmliche 3A BEC, integriert im K-Force 100 nicht.

Also nehme ich als Laie deine Erklärung und die Werte, dann würde ich als Laie behaupten, dass das interne BEC keine 30 Sekunden durchhält, aber dem ist nicht so und jetzt steh ich als Laie ganz schön ratlos da.
Warum das schwächere BEC problemlos funktioniert und das vermeintlich stärkere BEC nicht. geek


_________________
I´am born to live airborne   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]  
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Nach oben Nach unten
http://www.peters-modellbautreff.de/
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 07:58

Moin Peter,

deine Frage ist mehr als berechtigt aus der Sicht eines (elektronischen ) Laien.

Die Erklärung dafür ist aber eigentlich ganz einfach.

Die Spannung, die ein SBEC produziert ist zunächst mal geschaltet,, daher der Ausdruck "Schaltnetzteil oder Schaltbec"
Der Strom am Ausgang wird ganz shnell an- und wieder ausgeschaltet. Das passiert so etwa 10 bis 50.000 mal in der Sekunde.

So einen Drecksstrom kann natürlich kein Gerät verarbeiten, ganuso wenig, wir das zappelde Zeugs hinter einem Gleichrichter im Labornetzteil. Die einzig saubere Gleichspannung loefert genau genommen nur eine Batterie.

Was tut man also dagegen, man baut am Ausgang einen Kondensator ein, oder auch mehrere. Die glätten das ganze. So erhält man eine brauchbar gleichmäßige Gleichspannung.

Wie kann man sich das vorstellen? Ganz einfach. Stell dir vor, du hast einen Wasserschlauch mit einem Ventil, das immer ganz schnell auf- und wieder zumacht. Das Wasser kommt pulsweise raus.
jetzt hälst du den Schlauch in einen Eimer ( Kondensator oder auch "Sammler" ) und bohrst in den Eimer unten ein kleines Loch das offen bleibt, dort stellen wir fest, dass das Wasser schön gleichmäßig herausfließt, obwohl oben pulsweise nachgefüllt wird, und wir machen ein großes Loch hinein, wo viel Wasser rausfließen kann,( unser Sitzenstrom ), aber dieses Loch machen wir verschließbar. Wir können es bei Bedarf kurz öffnen, um es dann gleich wieder zu verschließen.

Das Fließen des Wassers aus dem Eimer( kleines Loch ) ist nun unser kleiner Strom im Ruhezustand und bei leichter Last. Jetzt geben wir mal Pitch und Co. Sprich, wir machen das große Loch auf und lassen mal richtig laufen. Ist jetzt der Eimer klein, dann wird das, was da raus fließt, ähnlich pulsartig sein, wie das was oben rein geht.
( Das war den Aussetzer, by the way )!!

Was sehen wir noch: Stell dir vor, dein Eimer ist groß, sehr groß. Aber Einfüllen tun wir jetzt etwas langsamer, nicht so schnell wie vorher( das stellt deine 3A aus dem K-force dar ).

Aber der Eimer ist groß. Wenn wir jetzt kurzzeitig mal das große Loch im Eimer öffnen, dann fließt es dort schön gleichmäßig raus in großer Menge( Das ist unsere Spitzenlast ), aber für kurze Zeit. Großes Loch wieder zu, langsam fließendes Wasser( unser "Ruhestrom bis leichte Last ), und der Füllstand im Eimer erholt sich.

Wenn Du Dir nun anschaust, wie groß die Kondensatoren am K-Force sind ( das gilt für den Eingang wie für den Ausgang, und dann mal siehst, wie winzig die Dinger in dem kleinen BEC sind ( großer Eimer vs. kleiner Eimer), dann wird schnell klar, das wir hier nicht das Problem von zu wenig Ausgangsstrom haben, sondern von zu kleinen Eimern, die nicht genug Wasser speichern können zum duschen. Schlechte Konstruktion also, die elektronischen Eimer sind nämlich, wenn sie richtig was taugen sollen, recht teuer. Die guten kosten sicher mal 10 bis 20 cent mehr das Stück als die Öggeldosen aus nem billig-BEC.

Mit der Größe der Eimer kann man nun aus einem wirklich guten 3A BEC durchaus auch mal für eine oder 2 Millisekunden 20A ziehen, ohne das es gleich abkackt. Genauso kann ich mit einem 5 oder 7A BEC, das diesen Strom so gerade eben gleichmäßig bringt, mit einer Spitzenlast den winzig kleinen Eimer kurz leer machen, und dann steigt sie aus, die Elektronik.

So einfach ist das.

Deshalb fliegen bei gleichem "Rest-Setup" die einen erfolgreich mit einem 3 oder 5A BEC und die anderen kacken mit einem schlechten 10A BEC ab, und alle wundern sich.

Manche verbessern es ( vergrößern den Eimer :-)) ), in dem sie diese green-caps einsetzen. Das sind besonders große Eimer, mit Löchern, die sich sehr schell öffnen und verschließen lassen.

Das kommt nämlich erschwerend hinzu, das bei billigen und einfachen Eimern, die Löcher träge aufgehen, und auch träge wieder zu. Bis da mal wWasser fließt( Strom kommt) ist der Rasen trocken( der Prozessor im Empfänger vershluckt sich un bootet neu).

Gute Eimer haben Löcher, die man blitzartig öffnen und wieder schließen kann ( aus elektronischer Sicht "wenig Induktivität" )

Jetzt inetressiert mich sehr, ob diese Erklärung dem Verständnis hilft, oder eher verwirren ist. Ich habs in der Berufschule seinerzeit so ähnlich erklärt bekommen, um die Funktionsweise von Kondensatoren zu verstehen.


Nach oben Nach unten
Uups



Anzahl der Beiträge : 148
Anmeldedatum : 12.11.11
Ort : 63579

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 09:18

Also ich als Elektronik-Noob habs auf Anhieb verstanden.
Nach oben Nach unten
Hubi-Tom
Moderator
Moderator


Anzahl der Beiträge : 2094
Anmeldedatum : 10.01.11
Ort : Frankfurt /Main

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 09:28

Evil or Very Mad Mad Mad Evil or Very Mad jetzt fällt mir ja nix mehr ein ,,,, rendeer

_________________
grüssle


I LOVE ROCK'N ROLL
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

»Ich lege hier für den Fall meines Todes das Bekenntnis ab, dass ich die deutsche Nation wegen ihrer überschwänglichen Dummheit verachte und mich schäme, ihr anzugehören.«

(Arthur Schopenhauer)
Nach oben Nach unten
Peter B.
Moderator
Moderator


Anzahl der Beiträge : 4838
Anmeldedatum : 01.12.10
Alter : 52
Ort : Augsburg

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 15:56

Wow, mit so einer Erklärung hätte ich nicht gerechnet [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Aber dass war wirklich absolut verständlich, wie die Grundfunktion eines getakteten BEC`s ist und wie das mit dem "glätten" so funktioniert.
Jetzt kann ich auch etwas nachvollziehen, warum das interen BEC vom K-Force so gut ist tongue

Danke für die Erklärung, Ludger.

BTW: ich hab den Stromfluß heut mal nachgemessen (Autolampe am BEC), es fließen 4,8 A mit Schwankungen von +/- 0,2 A.
Temperatur vom BEC nach 5 Minuten 38°C bis 40° C bei einer Außentemperatur von 21°C.

Also das kleine Loch im kleinen Eimer funktioniert..... Wink

_________________
I´am born to live airborne   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]  
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Nach oben Nach unten
http://www.peters-modellbautreff.de/
-ghost-



Anzahl der Beiträge : 79
Anmeldedatum : 14.10.12

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 16:39

Würde es dann ausreichen, den Kondensator gegen einen besseren (LowESR oder Green- bzw. Goldcap) mit entsprechender Kapazität (evtl. etwas höher) und dem richtigen Spannungswert auszutauschen?


So das es ein brauchbarer Eimer wird, der aber noch immer keine Wunder vollbringt (um mal bei den Metaphern zu bleiben)



-ghost-
Nach oben Nach unten
schweiger



Anzahl der Beiträge : 562
Anmeldedatum : 24.06.11
Alter : 44
Ort : Ganderkesee

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 17:03

Den Kondensator brauchst du nicht austauschen, es reicht wenn du einen Parallel anschließt. An einem freien Kanal am Empfänger z.B. oder an der Zuleitung anlöten. Auf die Polung achten!
Es gibt die fertig mit Servostecker bei allen möglichen Anbietern.

Ich habe übrigens an beiden Helis so einen Externen Kondensator verbaut. Am 600ter habe ich den eben Abgeklemmt und den rühr Test gemacht, dann bricht die Spannung bei meinem Regler auch kurzfristig mal ein auf 4V ein. Mit dem zusätzlichen Kondensator habe ich das Problem nicht.

Schönen Gruß
Mario
Nach oben Nach unten
Harald 365



Anzahl der Beiträge : 832
Anmeldedatum : 24.11.12
Alter : 51
Ort : Neu-Ulm

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 17:33

Hallo an Alle, habe den Bericht so verfolgt Shocked Suspect ...habe das UBEC ja auch im
600er Koax drin. ( vorher im 500er ).....bisher nie was gewesen Very Happy ...und das bei 6 Blätteren.

Jetzt habe ich mal nachgemessen....Amp.Meter

Bei meinen Graupner DES 806 BB MG, die einen Blockierstrom von 1730 mAh ( bei 6 Volt )
haben....x 3 = 5190 mAh

Mit nur rühren an den Knüppeln max 1,3 Ah wenn ich ein Servo ( am Blatthalter ) festhalte
max 1,9 Ah....also sollte ich auf der guten Seite sein Cool

Dennoch mache ich den Eimer jetzt auch größer Laughing und werde zur Sicherheit ein 2 ten Kondensator dazulöten Smile

Weil wenn bei mir die RX ( mit integriertem FBL ) aussteigt, ist Feierabend Twisted Evil
Nach oben Nach unten
Lauschi



Anzahl der Beiträge : 296
Anmeldedatum : 31.03.11

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 20:11

schweiger schrieb:
Ich habe übrigens an beiden Helis so einen Externen Kondensator verbaut.
Welche Werte hat denn dein Kondensator?
Nach oben Nach unten
schweiger



Anzahl der Beiträge : 562
Anmeldedatum : 24.06.11
Alter : 44
Ort : Ganderkesee

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Mi 17 Apr 2013, 20:52

Ehm, der eine hat 4700yF und der andere 4500yF ich glaube beide 16V. Sind keine Green Cups sondern ganz normale Elkos.

Schönen Gruß
Mario
Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 06:09

Das zusätzliche Einbringen eines parallelen Kondensators vergrößert den Eimer.

Jetzt sollte man noch darauf achten, dass das große Loch sich auch sehr schnell öffnen kann bei Bedarf. Diese Fähigkeit nimmt systembedingt dummerweise mit zunehmender Kapazität des Kondensators wieder ab.

Es gibt Kondensatoren, die sind auf schnelligkeit getrimmt, haben also wenig Induktivität. Man nennt sie LowESR oder ultra LowESR Typen.

Der hier z.B. ist geeignet:

http://www.conrad.de/ce/de/product/476382/Hochvolt-Elektrolyt-Kondensator-Low-ESR-x-H-25-mm-x-40-mm-Rastermass-10-mm-4700-F-40-V

Dabei gilt immer:

2X 1000µf parallegeschaltet sind besser als 1x 2000µf als Single. ( weil eben schneller ).

Normale Kondensatoren, wie die von Turnigy vertriebenen mit dem Servokabel helfen nur bedingt, ich rate davon ab. Ist, vorsichtig ausgedrückt, nicht das Mittel der Wahl.

Und bitte verbaut keine, die nicht min. 40V abkönnen, auch an einer 5V Stromversorgung für den Empfänger.
Im Kondensator entstehen bei den Stromwechseln gerne sehr viel höhere Spannungen für sehr kurze Zeit, die jedoch so einen 16V Typen recht schnell den Garaus machen können.

Beispiel: In Schwinkreisen im Empfänger eines Kofferradios sind z.T. dort wo vielleicht 1V Hochfrequenzspannung anliegt, Kondensatoren mit einer Festigkeit von 63V verbaut.
Das machen die nicht, weils schee ischt.


Hab noch was interessantes gefunden auf elektroflug. xx.

da schreibt jemand zu den 2-3S SBEC 8/15A folgendes Fazit:

Lastdiagramm (unten):
Die BEC zeigt selbst bei 4A (23Watt) nur kleinste
Spannungseinbrüche bis auf 5,8V. Das ist derart
gering, dass die angegebenen 8A glaubhaft wirken.
(Zusätzlich mit Widerständen belastet bestätigte das.)
Sehr gut sind die hohen Lastreserven dieser S-BEC!
Die Temperaturentwicklung ist völlig unkritisch.
Mit dieser S-BEC kann z.B. ein Großsegler mit 8 Servos
problemlos versorgt werden.


Zum 5/7,5A schreibt er folgendes Fazit:

Angegeben ist die S-BEC mit 7,5A Spitzenlast. Das
schaffte das Testexemplar nicht, weil die U-BEC schon
ab 6,2A kontinuierlich stark einbricht. Z.B. beträgt
die U-BEC bei 6,3A gerade noch 3,8V!

Es gibt einige Empfänger, die steigen bei 3,8V bereits aus.

Am geringsten dürfte die Gefahr übrigens bei den HOTT Empfängern sein, die teilweise bis UNTER 3V noch arbeiten. Das ist gelinde audgedrückt ein Meisterwerk an Konstruktion. Hier hat SJ die Bauteile wirklich sehr sehr sorgsam ausgesucht.


@ Peter ( Heli Player )

Du fragtest nach, welche Datenblätter ich meinte. Das waren Datenblätteer von diversen internen Bauteilen dieses BEC. Daher stammte dann auch meine Vermutung, das dort nicht drin ist, was draufsteht.

Dann wundertest Du dich noch über den Stromverbrauch deiner Servos. Doppelt so hoch wie angegeben, du erinnerst dich.

Naja, so kann man das nicht wirklich sagen.

Klar ist, mit der Last steigt der Strom.

Harald hat den Blockierstrom seiner Servos gemessen. Für die Dauerlastermittlung ist das schon mal der richtige Weg. Das der so niedrig war bei ihm, liegt an den recht gut gemachten Graupner Servos. Meine BlueBird gehen da statt auf 1,5irgendwas A schon mal auf 3,8A hoch.

Dieser Strom von 10 bis gerne mal 20A, den können wir mit einem Amperemeter nicht messen.
Den sehen wir nur auf einem Osziloskop mit Speicherung und einer Mess-Schaltung dran.
Das ist ein Strom, der entsteht beim Richtungswechsel. Auf dem Scope ist das eine Nadel nach oben, die eine zeitliche Länge von wenigen MILLI-sekunden hat. Die ist so kurz, die nimmt unser Amperemeter nicht war. Später dazu mehr weiter unten.
Dummerweise ist sie in der Lage, den kleinen Eimer mit dem trägen großen Loch dazu zu bringen, das der Druck raus ist, und der Empänger ist so schnell, das er das merkt.( weiter unten im Bild gelbe Linie )
Diese paar tausendsel Sekunden, das ist grad die Zeit, in der unser zusätzlicher lowESR Kondensator freundlich eindlich einspringt, und mal eben Strom und Spannung an der Empfänger liefert. Er kann das nur sehr kurze Zeit, dann ist er leergesaugt. Aber grad diese Zeit ist es, in der schon mal die Aussetzer passieren.

Hier mal ein Messprotokoll aus dem Netz vom 5/7,5A BEC, man achte auf den Schlußkommentar, und der Mann weiß sehr genau, wovon er redet:

ZITAT ANFANG:
Testkomponenten / Einstellungen
Logo 500 SE ohne Blätter
Taumelscheibenservos: Savox SC 1257 TG
Heckservo: Savox SH 1290 MG
Standard VStabi Blueline
Futaba S-Bus
Pitchpump 100





Wie man sehr schön sieht geht im Richtungswechsel der Strom (grüne Linie unten) auf knapp 6A hoch. Mehr vermag das BEC nicht zu leisten. Da die Servos aber noch mehr Strom ziehen wollen sinkt die Spannung um ca. 4 Volt ein. Das bedeutet wir haben noch knapp 2 Volt Restspannung! Hier steigt der Empfänger und die Stabi definitiv aus - Das BEC ist schlicht untauglich !!!

ZITAT ENDE

Um andere Beispiele( auch gute!! ) zu sehen, kann msn sich den Test( die Tests ) ganz anschauen unter:

http://www.vstabi.info/de/node/1316


Unten im Bild etwa mitte, sieht man eine kleine grüne Spitze, die ragt etwas in die gelbe Linie ein. Das ist die Nadel( Stromspitze ), die bei Richtungswechsel der Servos enstand. Die hätte viel größer sein müssen, aber das konnte das BEC nicht mehr hergeben. Daher passierte der überaus starke Einbruch an der gelben Linie, die die Empfänger-Versorgungsspannung zeigt. Klar, das der Empfänger da aussteigt.
Dies ist leider bei FBL Systemen durch das ständige nachsteuern und Regeln, was den Richtungswechsel betrifft, sehr viel häufiger der Fall, als beim Paddelheli mit sanften Steuerbewegungen.


, So, Kaffee ist fertig.

VG

flightinstructor
Nach oben Nach unten
Harald 365



Anzahl der Beiträge : 832
Anmeldedatum : 24.11.12
Alter : 51
Ort : Neu-Ulm

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 16:49

Hallo Ludger, kannst Du mal bitte hier drüber schauen....ob der auch gehen / Ok wäre Smile

edit by MOD:
Link gelöscht!


falls der Link nicht geht ( Ebay ) hier die Daten:

Artikelnummer: 852225
Kapazität: 4.700uF
Spannungsfestigkeit: 63V
Serie: TS-HA
Herstellerbezeichnung: ECOS1JA472DA
Gewicht: ca. 32 g
Abmessungen: D30 x H40 mm, RM 10 (two terminal snap-in)
Funktion: Elektrolytkondensator, hervorragend für die Audio-Technik geeignet
Besonderheiten: 105ºC with high ripple current capability
Hersteller: Panasonic

Danke Dir schon mal im Voraus

edit: ist mir gerade beim Cafe durch den Kopf gegangen......durch den Kondensator werkeln
die Servos ( und FBL ) ja kurz nach, bis der Kond. leer ist Crying or Very sad ....wie lange geht den das Question



Zuletzt von Heli-Player am Do 18 Apr 2013, 19:33 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet (Grund : Ebay Link gelöscht > siehe NUB`s)
Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 21:13

HAllo Harald,

also der Kondensator ist ok, den kannst Du einsetzen.

ABER: Deine Frage nach der Nachlaufzeit

Die liegt ungleich höher als Null, also da läuft mal gar nix nach. Mit 4700Mf würdest Du nicht mal ein Sevo lastlos von null auf Halbausschlag bewegen können. Vermutlich wird es sogar die Mitte nur soweit verlassen, das Du eine Schieblehre brauchst um das zu sehen.

Das dient wirklich nur diesen fiesen superkurzen Stromspitzen, die die Brown-outs verursachen, also etwa 2 - 3 MILLIONSTEL Sekunden. Mehr nicht. Reicht aber. Kondensatoren haben auch den Nachteil, das sie die Spannung nicht wie Akkus bis kurz vor Ende halten. Etwa nach einem Fünftel der Entladezeit ist die Spannung bereits auf die Hälfte runter.

Wenn Du Nachlauf willst, dann kann man Greencaps einsetzen, muss man aber nicht. Das ist ne Wissenschaft für sich. Damit kannst Du schon zwischen 5 und 10 Sekunden, vielleicht sogar etwas mehr rausholen. Allerdings ist da ein kleiner Stützakku deutlich besser.

Die Dinger haben irrsinns-Kapazitäten, vertragen allerdings nicht viel Spannung, so das man immer mindestens 2 in Reihe schalten muß und dann diese Pärchen parallel.

Ein kleines Beispiel:

Dein Kondensator ( 4700µF ) hat 0,0047 Farad. Mit Greencaps baut man Kapazitäten von etwa 8 bis 12,5 Farad auf, also im Mittel 10 Farad. Das ist ein Faktor von 2127.

Wenn die Greencaps 10 Sekunden halten, dann müsste der Kondensator etwa 4µs halten( also 4 Millionstel Sekunden ). Ein schnelles Servo macht 45° in sagen wir 0,1S. Damit würde dein Kondensator EIN Servo um 2,11 aus der Mitte bewegen und wäre dann so leer, das nichts mehr geht. Das hört sich nun kurz an. Aber für Elektronik ist das eine irre lange Zeit.

Angepriesen werden auch die sog. Gold-Caps, aber die gehen dafür nicht, weil die sehr träge sind. Die stellen einen hohen Strom nicht schnell genug zur Verfügung. ( Das große Loch öffnet sich zu langsam. )

Das ist m.E. alles murks. Es geht nichts über eine clever gestaltete Stützakku-Elektronik.
Dafür gibt es genügend Beispiele. Ein Regler- und BEC Hersteller bietet sowas sogar fertig an. Ich weiß allerdings nicht mehr wer das war. Ich meine zwar CC aber bin mir nicht sicher.

Der von Dir ausgesuchte Kondensator wird sicher was nutzen, aber den Traum von den bis nach Hause nachlaufenden Servos kann er nicht erfüllen:-)))

Nach oben Nach unten
Harald 365



Anzahl der Beiträge : 832
Anmeldedatum : 24.11.12
Alter : 51
Ort : Neu-Ulm

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 21:38

@ Peter....SORRY, dachte das gilt nur für eigene Verkaufsanzeigen Embarassed ....werd´s nicht mehr tun Wink

@ Ludger, danke Dir cheers ....das mit dem nicht nachlaufen ist mir schon Recht so Smile

Du hast ja die Amp´s mit den Graupner gelesen, meinst ein Kond. reicht....oder lieber zwei parallel
schalten?
Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 21:47

Hab mal ein wenig recherchiert, was in anderen Foren so über dieses BEC (65/7,5A ) geschrieben wird:

Zitat Anfang:
Vergiß das BEC, ich hatte es im 550er. Das ist viel zu schwach, bricht ein bis zum Brownout. Die Angaben zur Leistungsfähigkeit sind sehr "optimistisch".

Verwendest du die Align Servos ? Dann rechne mit Spitzen bis 15A. .....

Zitat Ende

Deckt sich so mit meinen Erfahrungen und Annahmen den Strom betreffend.

Ich habe mich hier im Thread extra bemüht, die Sache mal ganz nüchtern anzugehen. Meine eigentliche Meinung zu SBEC´s ist den meisten ja bekannt.

Ich habe mir kürzlich mal zum Messen und probieren das Turnigy 3 in 1 Heli SBEC gegönnt.

Das hier:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__23355__Turnigy_3_in_1_Heli_5A_UBEC_Low_Voltage_Alarm_3_6S_.html

Bis auf die Tatsache, das es eine abgesetzte sehr sehr helle LED hat für die Akkuwarnung, ist es mit sehr viel Wohlwollen im 450er mit HXT900 Servos einsetzbar. Da fliegt die Angst aber schon mit.

Ich hab es in meinem 500er mit 4 Digiservos probiert. TS festhalten, einmal mit dem Finger gegen den Knüppel geschnipst, und aus die Maus. Brown out, Empfänger - reset.
Das ist der selbe Schrott, wie das 5/7,5 in bunt kariert mit Maiglöckchen.

Super gute Erfahrungen hab ich mit dem Turnigy Megabec-8, das jedoch dummerweise einen 2S Akku benötigt.

Das hier:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__6313__Turnigy_MEGABEC_8_.html

Und mein 8/15A von Turnigy

Das hier:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__6233__TURNIGY_8_15A_UBEC_for_Lipoly.html

hat bisher jeden Test überstanden. Das geht von 2-3S, wobei 3S hier viel wirtschaftlicher ist. Geflogen ist es nie, war immer nur auf dem Basteltisch im Einsatz, und für eben solche Experimente, und zuweilen im Boot.. Was den Strom angeht, ist es wohl sehr gut bis zur 600er Klasse einsetzbar. Also wer sich traut, kann das ruhig mal probieren. Wer 500er fliegt, ist damit im absolut sicheren Bereich unterwegs( was den Strom angeht!! )

Im 600er mit Digiservos oder im 700er + würde ich wohl das Rotorstar einsetzen.

Das hier:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__22992__Turnigy_RotorStar_Dual_Power_15A_Voltage_Regulator.html
Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 21:52

Harald schrieb:

Du hast ja die Amp´s mit den Graupner gelesen, meinst ein Kond. reicht....oder lieber zwei parallel
schalten?

_____



Wenn Du davon 2 Parallel schaltest, sollte das noch gehen.

Welches BEC hast Du im Gebrauch?

Nicht das wir da eine Kiste bauen, die das BEC schon beim Einschalten killt.
Das kann nämlich ( in seltenen Fällen ) auch passieren, man kann aber da leicht gegensteuern.

Wenn das unverständlich ist, muss ich auf morgen verweisen, da ich jetzt Matratzenhorchdienst habe. :-))

VG

Ludger
Nach oben Nach unten
Harald 365



Anzahl der Beiträge : 832
Anmeldedatum : 24.11.12
Alter : 51
Ort : Neu-Ulm

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Do 18 Apr 2013, 22:01

Mit dem Rotor Star habe ich auch schon geliebäugelt.....aber nach der Messung wieder verworfen.

Das Turnigy 5 - 7,5 Amp. arbeiten bei mehreren Piloten ( 600er ) ohne Probl. sogar mit Align Servo´s
Bei anderen sind die Turnigy 5 Amp.BEC´s schon beim anschließen des Akku´s hopp´s gegangen Shocked

Ist so wie mit den FBL´s, der eine fliegt ohne Probl. und der andere hebt ab und Heli ist Schrott.

Und wie ich schon geschrieben habe, im 500er mit 6 x 465er Blättern ohne Probl.

Ich habe das Turnigy UBEC 5 - 7,5 Amp, um das es hier geht im 600er verbaut Smile
Morgen reicht auch noch Wink

Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Fr 19 Apr 2013, 06:16

Hallo Harald,

ja, bei manchen funktioniert das.

Heli Player schrieb ja auch, das es ihm beim Pitch-Pump passiert ist.

Die ganze Sache ist nicht sooo einfach.

Es ist immer eine Kette von Umständen, die so etwas bewirkt.

Beim Pitch pump werden die Servos recht ordentlich gefordert. ( Bei TIC-TOC´s noch mehr ).
Jetzt ist der durchschnittliche Stromfluß eh schon mal recht hoch. Dann haben wir häufige Richtungswechsel( der Servos ) hintereinander. An dem Verlauf der gelben Linie in dem Bild weiter ober erkennst Du, dass das BEC eine Zeit von etwa 40ms benötigte, um sich zu erholen.

( Der Kritiker würde jetzt sagen, da reicht ja der Kondensator gar nicht so lange, um das zu Brücken, da bräuchte man ja mindestens 100 Stück von den Dingern, und liegt mit der Aussage natürlich falsch, weil der Einbruch vorher gar nicht erst passiert wäre, somit auch keine Erholungsphase eintreten muss. Und nur das ist die Aufgabe dieses Kondensators, sonst nix. ).

Bei der Elektrik hab ich gern gesunde Reserve. Im 600er hab ich den T-600 Motor eingebaut.
Der Regler ist ein K-Force opto mit 150A Leistung. Nach 5 Minuten flotten Rundflug mit viel Pitch und Loops und Rollen ist der nicht mal wirklich handwarm. ( ca. 10° über Umgebungstemperatur kurz nach der Landung ). Der fliegt also mit einem Lächeln durch die Gegend. Da mache ich mir keine Sorgen, das der wegen einer Kunstflugfigur zuviel mal abraucht. Sicher, ein Defekt kann immer entstehen. Aber die Ursache wird nicht die dauernde Grenzbe- oder sogar Überbelastung sein, und somit wird es seltener vorkommen.

Die Stromspitzen folgen jetzt aufeinander, und dann ist der kleine Eimer halt schnell alle.
Wenn jetzt noch besonders schnelle Servos eingesetzt werden, ist der Effekt noch größer, denn ich muss ja dann mehr Drehenergie noch schneller umkehren. Der Bedarf für flotte ändern der Drehrichtung geht mit zunehmender Servogeschwindigkeit recht rapide in die Höhe. Da sind alle 4 Servos im Einsatz, denn beim Pitchen ist ja auch gleich das HEck ordenlich gefordert. Da ist ebenfalls kein mechanische Geselle ruhig am werkeln, sondern moderne sehr schnelle digitale Elektronik, die blitzartig reagiert.

Bei ruhiger Flugweise geht das alles problemlos. Heli player ist ja auch nicht mit pitch pumps vom Boden weg, sondern vorher erst mal gestartet und geflogen. Klar geht das, aber als es dann zur Sache ging, war halt Schicht im Schacht.

Wenn man mit einem 600er ordentlich rumturnt, dann kommen halt Ströme zusammen, wenn auch in der Spitze nur für kurze Zeit. Da kann man m.E. nicht genug Reserve haben.
Die beste Lösung dafür ist und bleibt, den ganzen Kram auf HV zu bauen, und direkt mit einem 2S LiPo zu betreiben. Dann jedenfalls braucht man sich über den ganzen Kram weder aufregen, noch muß muss man sich Gedanken machen, ob das jetzt reichen könnte oder nicht. Leider sind brauchbare HV Setups, die 2S auf Dauer auch wirklich vertragen, recht teuer. Die meisten HV Servos sind für 7,4V augelegt. Da wäre dann ein 2S LiFe noch gut einsetzbar, dann wird es günstiger zu machen sein. Echte 8,4V Servos sind selten und teuer. Und die 7,4 Servos mit 8,4 zu betreiben ist so, als würde mann einen 500er mit 2mm Blatthalterschrauben fliegen. Das geht auch, solange man nur gaaanz ruhig abhebt. Spätestens wenns einmal zur Sache geht, fliegt einem dann der Kram um die Ohren.



Nach oben Nach unten
Gast
Gast



BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Fr 19 Apr 2013, 06:57

Es gibt übrigens noch eine weitere Methode, die ganz brauchbar ist, um die Sicherheit drastisch zu erhöhen, und für die viele nicht mal zusätzliches Zeugs brauchen.

Viele fliegen Regler mit internem BEC, nutzen das aber nicht, und betreiben ein stärkeres ecternes BEC für die Empfangsanlage.

Nun kann man das wunderbar und ganz einfach miteinander "verheiraten".

Das geht so:

Das Regler-interne BEC packen wir ungeschminkt auf den Empfänger an den entsprechenden Kanal, für den reichen 3A, lach.

2 TS- Servos und der Gyro bekommen ein Seroverlängerungskabel, aus dem wir am STECKER( der in den Empfänger kommt ) das rote Kabel rausnehmen.
Das dritte TS - Servo verarzten wir mit einem V-Kabel, und nehmen ebenfalls das rote Kabel aus dem Stecker.

Alle offenen roten Kabel löten wir gut zusammen und isolieren das ordentlich!!

In die freie Buchse des V-Kabels stecken wir nun das externe BEC( Achtung, am besten die gleiche Spannung einstellen, die auch das Interne liefert, sonst könnte man Probleme mit der Schalthysterese der Impulse bekommen!!).

Fertig.

Wir haben jetzt eine Stromversorgung der Servos über das externe BEC. Selbst wenn die Servos mal bei einer Stromspitze kurz stehenbleiben, läuft der Emfänger tadellos durch, und ist immer "online", das heißt, die Sekunden, die er normalerweise Aussetzt, fallen weg. Die Servos sind sofort wieder da.

Wir haben durch diese Verkabelung alle Minuspole zusammengeschaltet ( das geht mit den meisten Reglern ohne Probleme ), wenn man Flug-Akku-, Regler BEC- und EXT-BEC- Minus auf einem Potential hat. Kann man vorher am Regler leicht nachmessen ( Ohmmeter zwischen Akkuanschluß-Minus und Servostecker-Minus des Regler-Empfängeranschlusses, wenn dort Durchgang herrscht, ist´s ok. ).

Super simple Schaltung zur Erhöhung der Sicherheit.

Wahlweise lässt sich das nun ersetzen.

Das Regler BEC kann man ebenfalls wegnehmen und durch einen Akku ersetzen. Oder man kann auch das externe BEC durch einen Akku ersetzen, oder sogar 2 Akkus, selbst das ist möglich, wenn man 2 V-Kabel einsetzt, siehe weiter unten die Erklärung, wo und wie.

Nur, wenn man das Regler-BEC durch einen kleinen Empfängerakku ersetzt, dann kommt das rote Regler-Plus kabel vom Empfängerstecker nicht zu den anderen, sondern wird einfach getrennt davon isoliert abgelegt. Das mir keiner auf die Idee kammt, das mit den übrigen roten Kabel zu verlöten. Dadurch wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit seinen Regler Killen. Es gibt nur wenige Regler ( Ich glaub Roxxy z.B. ) die das abkönnen, weil die im Ausgang ne Diode haben.
Das Turnigy 8/15 kann es auf jeden Fall nicht, ich hab mir eines davon beim experimentieren mal versehentlich ( weil ich die andere Spannungsquelle vorher nicht abgemacht habe )auf diese Art schlagartig zerschossen.!! Das hat also schon mal sicher keine Diode im Ausgang:-((.
In dem Fall kommt am Regler auch ein V-Kabel und dort in die freie Buchse der Akku.
An diesem V-Kabel nehmen wir nitte das rote Kabel nicht raus!!!, denn da kommt ja jetzt die Akkuspannung durch für den Empfänger, logisch, oder? Das rote nehemn wir dafür jetzt vom Regler-Stecker ab, damit der Akku nicht von hinten den Regler tod-füttert.

Wer löten kann und einigermassen weiß, was er tut, kann damit was die Brown-out´s angeht, leicht auf die entspannte Seite wechseln.
Nach oben Nach unten
Harald 365



Anzahl der Beiträge : 832
Anmeldedatum : 24.11.12
Alter : 51
Ort : Neu-Ulm

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Fr 19 Apr 2013, 09:03

GM Ludger, Du schmeißt gerade bei mir einiges durcheinander Laughing .....als wir bei den
Koaxen auf doppel BL-Motoren umgerüstet haben, wurde immer mal wieder gesagt,
ein rotes Kabel von einem Regler abklemmen.....da sich zwei BEC´s zusammen nicht vertragen!

Der Gedanke die Servos direkt an das UBEC anzuschließen ( also nicht mehr über die RX laufen
zu lassen ) ging mir auch schon durch den Kopf.

Werde mal eine Zeichnung machen Wink
Nach oben Nach unten
Uups



Anzahl der Beiträge : 148
Anmeldedatum : 12.11.11
Ort : 63579

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Fr 19 Apr 2013, 11:01

Er hat ja auch 2 Stromkreise, die aber auf Masse verbunden sind.
Man hat Dich vor 2 BEC in einem Stromkreis gewarnt.

MfG Jürgen
Nach oben Nach unten
Harald 365



Anzahl der Beiträge : 832
Anmeldedatum : 24.11.12
Alter : 51
Ort : Neu-Ulm

BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Fr 19 Apr 2013, 12:03

He Jürgen, OK und danke
Nach oben Nach unten
Gesponserte Inhalte




BeitragThema: Re: BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit   Heute um 13:31

Nach oben Nach unten
 
BEC und möglichkeiten zur Ausfallsicherheit
Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben 
Seite 1 von 3Gehe zu Seite : 1, 2, 3  Weiter

Befugnisse in diesem ForumSie können in diesem Forum nicht antworten
hobbyking-helis :: alles über Komponenten :: Regler / BEC-
Gehe zu: