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 HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem

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Zimmi



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BeitragThema: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   So 04 Aug 2013, 20:14

Hallo liebe Helifreunde,
ich habe einen HK in einen Align-Rumpf gesteckt.
Verbaut habe ich:  HK 450 GT, Turnigy Plush 40, Turnigy 2218-2500, 12er Ritzel, Turnigy 4S-2200, 4xMG90,KDS 800,Abfluggewicht 1240g.
Die Kopfdrehzahl liegt bei 2600 U/min. Hauprotorblätter sind die Blattschmied x-tro.
Das Flugbild und das Fluggeräusch sind einfach genial. Er lässt sich auch super einfach fliegen, auch Wind macht ihm kaum etwas aus, obwohl ich ich noch mit Paddeln unterwegs bin.
Nun zu meinem Problem: in steilen Rechtskurven bzw. bei Vollausschlag der Heckrotorblätter ist immer ein eigenartiges Geräuch zu hören, so ähnlich als würde man beim Staubsauger den Schlauch zu halten. Auch ist in diesem Moment das Flugverhalten eigenartig, das Heck hat keine Kraft mehr und lässt sich nur schwer kontrollieren.

Ich habe deshalb den Heli am Boden ohne Hauprotorblätter laufen lassen und kann folgendes Phänomen beobachten: sobald der Heckrotor etwas stärker entgegen dem Hauprotormoment arbeiten muss (Heckschiebehülse läuft in Richtung Heckrohr) tritt dieses Geräuch auf, am Boden noch viel eher als im Flug. Die Heckrotorblätter fangen regelrecht zu flattern an und das Heckservogestänge bis zum Servo wird mit enormen Zug-und Druckbewegungen belastet. Verbaut sind die originalen weichen Blätter des GT.

Ich vermute, dass es zwischen der Heckflosse (Fenestron-Rahmen) des Rumpfes und den Heckblättern zu einem starken Unterdruck kommt und die weichen Blätter regelrecht angesaugt werden, oder es entsteht eine Art Strömungsabriss.

Ich würde nun folgendes versuchen: Einbau von härteren Heckblättern und Reduzierung des Ausschlages mittels Limitierung am Gyro, mit der Hoffnung die Heckrotorwirkung ist dann noch ausreichend.

Kennt von euch jemand das Problem, ist meine Lösung richtig ?
Für Tips wäre ich Euch sehr dankbar !

Viele Grüsse
Stefan
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   So 04 Aug 2013, 22:37

Hast Du mal auf den Ausschlag geschaut, den der Heckrotor macht.

Ich hatte so ein Problem mit meinem 600er. Da sind die Arme von der Schiebehülse an das Plastikgelenk gekommen.

Ich musste dann den Weg vom Servo reduzieren.

Hatte ich auch noch nie gehabt. Jetzt funktioniert aber alles wieder.
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Peter B.
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 05 Aug 2013, 05:59

Hallo Stefan,

aufgrund deiner Beschreibung, gehe ich mal davon aus, dass Du die Wege der Heckschiebhülse korrekt mit dem Limiter begrenzt hast, sodass weder am Heckgehäuse, noch am Heckrotor was ansteht. Eher einen halben Millimeter Luft, als auf Anschlag.
Bei der hohen Kopfdrehzahl mit der Standardübersetzung am Heckgetriebe (2600 x 4,24 = 11024), kommt der Heckrotor bei Vollpitch je nach Drehrichtung und Windverhältnisse, Strömungsrichtung und Luftdichte in den Strömungsabriss.
Möglicher Venturieffekt im Bereich des Rumpfes nicht ausgeschlossen.
Eventuell wirken dem Effekt am Heckrotor steifere Heckblätter etwas entgegen, ein Absenkung der Kopfdrehzahl hilft dabei auch bedingt, da der Strömungsabriss primär vom Anstellwinkel ausgeht. Nachteilig in deinem Fall, ist der Rumpf, da der Heckrotor dadurch mehr abgeschirmt wird und der Wirkungsgrad dadurch gleich nochmal sinkt.

Dieses Phänomen tritt auch an meinem Barbone-Übungsheli bei Nose-in-Funnels auch hin und wieder auf, da ich dort auch die schwarzen Kunststoffblätter von HK oder Align fliege.
Allerdings sollte die Heckrotorwirkung beim Scalefliegen ausreichen.

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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 05 Aug 2013, 06:20

Danke,
ja die Wege sind mittels Limit am Gyro richtig eingestellt, kein Anschlagen, aber größtmöglicher Weg.
Ich werde jetzt mal die Kopfdrehzahl etwas absenken, die Wege der Heckschiebehülse etwas reduzieren und härtere Blätter verbauen.
Welche empfehlt ihr, GFK, Carbon, welche von KBDD oder ... ?

Wer hat auch eine EC135 und wie ist es da ? Hat nicht sogar Admin Kai so ein Modell ?

Viele Grüße
Stefan
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Peter B.
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 05 Aug 2013, 06:23

Zimmi schrieb:
Danke,
ja die Wege sind mittels Limit am Gyro richtig eingestellt, kein Anschlagen, aber größtmöglicher Weg.
Ich werde jetzt mal die Kopfdrehzahl etwas absenken, die Wege der Heckschiebehülse etwas reduzieren und härtere Blätter verbauen.
Welche empfehlt ihr, GFK, Carbon, welche von KBDD oder ... ?

Wer hat auch eine EC135 und wie ist es da ? Hat nicht sogar Admin Kai so ein Modell ?

Viele Grüße
Stefan

Moin Stefan,

steifere Heckblätter aus CFK sollten reichen und ja, unser Admin hatte auch ne EC135.

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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 05 Aug 2013, 06:59

Also bei 2600rpm und dem Abfluggewicht sollte du die Kopfdrehzahl noch gut senken können. Ich flieg im Rumpf 2300rpm. Er fliegt dann einfach "scaliger" und Motor und Regler werden eh schon so heiss genug im Rumpf. Bloss Pitchmanagement braucht dann mehr Gefühl, weil träger und weniger Reserven.
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 05 Aug 2013, 19:25

Ok , DANKe für Eure Anworten, dann werde ich das Genannte mal probieren,
aber die Ursache für das eigenartige Verhalten des Heckrotors ist mir noch nicht ganz logisch.
Es muss eindeutig mit der Heckflosse des EC 135 Rumpfes zu tun haben, denn als Trainer lief die eingebaute Mechanik perfekt.
Ich werde auch im Netz noch weiter auf die Suche gehen.

Meine Ergebnisse werde ich hier posten.

Viele Grüsse
Stefan
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Peter B.
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 05 Aug 2013, 20:26

Hallo Stefan,

ich habs ja eingangs schon erwähnt, es kann sich theoretisch um einen Venturieffekt handeln, der durch die Öffnung angesaugter Luft entsteht. Normal sitzt da ja ein Fenestrom drin...........
Kleb doch einfach mal 2 Tesastreifen vor die Öffnung, auf die linke Seite des Rumpfes und schau, ob sich was ändert ......

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Zimmi



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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 19 Aug 2013, 21:48

Hallo Helifreunde,
so ich kann nun Ergebnisse zu meinem Heckproblem vorweisen. Als erstes habe ich mal beim Bodentest den gesamten Fenestron-Einbauraum in der Heckflosse auf der linken Seite mittels Pappe und Klebeband verschlossen. Das Ergebnis, keinerlei Änderung.  Danach eine Drehzahlreduzierung  um 300 auf 2300 U/min, Ergebnis keine Änderung. Danach Montage von Carbon- Heckblättern, keine Änderung. Letztendlich Limitierung des Weges der Heckschiebehülse am Gyro auf 50 %, also der mögliche Pitschwinkel am Hechrotor nur noch ca. die Hälfte des möglichen Weges. Die Heckwirkung ist immer noch ausreichend und das eigenartige Flattern der Heckblätter ist fast vollständig verschwunden, nur noch bei Vollausschlag nach rechts etwas zu hören. Habe die Hauptrotordrehzahl wieder auf 2600 U/min gestellt.
Viele Grüsse
Stefan
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Peter B.
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Di 20 Aug 2013, 05:42

Interessant Exclamation 
Liest sich so raus, als hättest Du in dem Bereich eine Strömungsabriss aufgrund turbulenter Strömung am Heck mit hohem induzierten Widerstand.
Die Abschattung der Heckfinne bei der EC 135 ist offensichtlich beachtlich. Surprised 

Wundert mich, dass das andere Scalepiloten noch nicht so extrem erlebt haben.

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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Di 20 Aug 2013, 09:35

Moin.

Das Problem selbst besteht bei allen, nur tritt es je nach Flugstil unterschiedlich stark auf. An ruhigen Tagen bei einfachen Platzrunden
bemerkt man es fast nie, wenn man den Heli etwas stärker fordert passiert das dauernd. Hatte das auch bei meiner 105 und fliege jetzt Heckblätter
vom Pro (5mm mehr Blattlänge). Carbonblätter habe ich auch probiert. Nur die 68mm haben wirklich einen Unterschied gemacht.

MfG Jürgen
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Di 20 Aug 2013, 12:57

Okay, eine schwächere Heckleistung / -performance hab ich bei meinen Scalern auch. Ist ja logisch. Aber dass Du an der BO 105 auch dermaßen Probleme hast, hätte ich bei dem Heckausleger mit relativ freiliegendem Heckrotor nicht gedacht.
Erhöhter induzierter Widerstand mit turbulenter Strömung ist bei allen Scalern da, ist ja einleuchtend warum, aber dennoch ist die Abschattung wiederum nicht so groß, dass es zum Problem wird, außer man provoziert zusätzlich mit zu hohen Anstellwinkeln der Heckblätter.
Betrachtet man die Heckleistung der echten Hubschrauber und Helikopter, würden einige Modellpiloten mit seeeehr langen Gesichter auf der Flugwiese stehen. Smile 

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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Di 20 Aug 2013, 20:14

Naja. Ne Bo wird ja auch etwas anders bewegt. Jetzt ist die Heckleistung so gut das schnell rückwärts und auch quer kein Problem mehr darstellt.
Sie kann jetzt mehr als ich.
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mi 21 Aug 2013, 06:07

Uups schrieb:
Naja. Ne Bo wird ja auch etwas anders bewegt. Jetzt ist die Heckleistung so gut das schnell rückwärts und auch quer kein Problem mehr darstellt.
Sie kann jetzt mehr als ich.
Na dann bin ich ja beruhigt.... Very Happy 

Ich war nur etwas irritiert, da zwischen der Heckkonstruktion einer BO 105 und einer EC 135 doch gravierende Unterschiede sind und total andere Strömungsverhältnisse zu erwarten sind.
Rückwärts und Quer in einem best. Geschwindigkeitsbereich sollte bei einem Scaler aber immer drin sein.

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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mi 21 Aug 2013, 09:21

Moin.

Also ich hatte keine Probleme mit dem Heck und dessen Performance.

Habe die normalen Heckblätter vom Goldie- HK450 draufgehabt.

Ich fliege gerne "untertourig" - hatte auf dem 450er cs. 2.100 Umdrehungen auf dem Kopf.

Hier mal ein Video:

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Ich hoffe, ich konnte helfen.

Gruß

Kai

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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mi 21 Aug 2013, 17:00

Danke erstmal für eure Antworten.
Ich werde weitere neue Erkenntnisse hier einstellen. Als nächstes werde ich mal das MG90 am Heck gegen ein TGY 306 tauschen, da mir bei meinem 2. 450-er dieses am Heck gestorben ist und von den 306 liest man ja nur gutes. Ich möchte meine EC 135 nicht verlieren !

Grüsse Stefan
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Sa 24 Aug 2013, 11:34

Hi,
dieses Phänomen ist bei mir auch aufgetreten, sowohl beim Fenestron als auch bei Tests mit "normalem" Heckrotor.
Ich habe viel darüber gelesen und auch ewig daran herum experimentiert.
Abhilfe geschaffen hat eigentlich nur eine Pitch begrenzung, und gleichzeitige Erhöhung der Heckdrehzahl.
Ich kann nich beurteilen ob meine EC135 als Referenz tauglich ist, da sie durch die Reparatur wesentlich schwehrer geworden ist als andere.

Wenn mein neuer Rumpf da ist werde ich weiter testen und den "alten" Rumpf als Versuchsobjekt missbrauchen Twisted Evil
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Zimmi



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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   So 25 Aug 2013, 18:24

Hallo,
das dieses Phänomen auch mit Fenestron auftrat, bringt mein physikalisches Verständnis jetzt aber völlig durcheinander. Das Heck ist ja eigentlich dafür gebaut. Das ein einfacher Heckrotor da Probleme macht kann ich noch nachvollziehen, aber mit Fenestron ???

Grüsse Stefan
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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Mo 26 Aug 2013, 11:36

Hi, wie gesagt habe ich viel darüber gelesen und auch experimentiert.
Rc Heli Board Beitrag Nr. 752 zB.
Der Strömungsabriss ist beim Fenestron nicht zu vernachlässigen, wobei er aber nicht im direkten Zusammenhang mit dem Strömungsabriss eines herkömmlichen Heckrotor steht. Denn hier wird er tatsächlich durch die Bauweise des Rumpfes verursacht, beim Fenestron durch den Fan selber....
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Zimmi



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BeitragThema: Re: HK 450 GT im EC 135 Rumpf- Heckproblem   Di 27 Aug 2013, 06:33

Danke,
jetzt habe ich es kapiert.

Stefan
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