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 Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread

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Peter B.
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Sa 22 Feb 2014, 17:40

Zur allgemeinen Info.

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Hier könnt Ihr das Thema Versicherung diskutieren, ohne die anderen Threads zu verwässern.
Das Thema selbst ist zwar eindeutig geregelt und klar, aber wer darüber diskutieren möchte oder Andere aufklären, bitte sehr gerne..........

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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 07:41

Gestern was ich im rcladen.und fragte ob Produkt x auch mit turnigy zusammenarbeitet.
Da sagt der Verkäufer. Dazu kann ich nix sagen da wir turnigy nicht verkaufen dürfen da es keine ce zulassung fur de hat sonst ständen wir mit einen bein im Grab...es sein nicht zugelassen. ...
aha es war jetzt kein funkmodul sondern ein Regler der gemeint war.
Ist das wieder so eine angstmacherrei oder wäre das ein grund.
fur Versicherungen.evl einen in Regress zu nehmen??
Ich werde weiter turnigy nutzen finde so eine aussage wenn diese nur zur angstmacherrei dient unterirdisch.
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Nico_S_aus_B



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 09:07

Kabu schrieb:
Ist das wieder so eine angstmacherrei oder wäre das ein grund.
fur Versicherungen.evl einen in Regress zu nehmen??

Wie eine Versicherung im Einzelfall handelt kann ich nicht beurteilen, aber wenn du das Produkt innerhalb der EU kaufst (also z.B. im EU- oder UK-Lager), dann hat dich das nicht weiter zu interessieren. Der "Inverkehrbringer" (hier also der Händler innerhalb der EU) hat dann nämlich dafür zu sorgen, dass das Produkt den CE-Richtlinien entspricht. Es ist dabei egal, ob man als Kunde das Produkt im online-Handel oder bei einem vor Ort ansässigen Händler erwirbt.
Es ist einem Kunden nicht zuzumuten selbst zu überprüfen, ob Produkte, die er innerhalb der EU kauft, den geltenden gesetzlichen Vorschriften entsprechen und die CE-Kennzeichnung berechtigterweise tragen oder nicht. Er darf den Grundsätzen von Treu und Glauben folgen und einfach davon ausgehen, dass die Produkte "in Ordnung" sind.
Daher bist du als Endverbraucher fein raus.
Für einen innerhalb der EU ansässigen "nachgeschalteten" Händler sieht das schon anders aus! Er wird zum Inverkehrbringer und steht daher auch für die durch ihn vertriebenen Produkte ein. Daher kann es gut sein, dass sich Händler da sehr zurückhalten.

Für Selbstimporte aus dem Nicht-EU-Ausland (z.B. HK int. Warehouse) bist du dann allerdings der Inverkehrbringer und dann sieht die Sache schon wieder anders aus...
Dabei ist es übrigens völlig egal, ob es sich um die vollkommen gleiche Sache handelt! Nehmen wir mal als Beispiel zwei Empfänger, technisch beide völlig identisch, einer innerhalb der EU gekauft, der andere in Hongkong. Rechtlich werden diese unterschiedlich behandelt!
Das mag nicht logisch sein, ist aber rechtlich nunmal aufgrund der unterschiedlichen Import- und Vertriebswege zulässig.

Wie sich nun eine Versicherung im Schadensfall anstellt und ob da überhaut jemand sooo genau nachprüft ist schwierig zu beurteilen. Formal dürften die dir aber keinen Strick daraus drehen, wenn der Schaden durch eine Fehlfunktion eines Bauteiles verursacht wurde, dass ein CE-Zeichen zu Unrecht trägt, dass aber innerhalb der EU gekauft wurde.
Aber wie immer kommt es auf den Einzelfall an!
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Kai
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 15:58

Um mal den ganzen wirren Informationen den Wind aus den Segeln zu nehmen:

Alle (!!!) Artikel, die sowohl im EU Warehouse als auch im GB Warehouse vertrieben werden, unterliegen den CE- Bestimmungen und sind damit konform.

Das CE Zeichen kann JEDER selber auf seine Produkte aufbringen.

Das hat noch nichts mit einer Art von Qualität zu tun sondern bezeichnet lediglich die Übereinstimmung mit geltenden Vorschriften.

WIKIPEDIA schrieb:
Mit der CE-Kennzeichnung erklärt der Hersteller oder EU-Bevollmächtigte gemäß EU-Verordnung 765/2008, „dass das Produkt den geltenden Anforderungen genügt, die in den Harmonisierungsrechtsvorschriften der Gemeinschaft über ihre Anbringung festgelegt sind.“

Die CE-Kennzeichnung ist kein (Prüf-) „Siegel“, sondern ein Verwaltungszeichen, das die Freiverkehrsfähigkeit entsprechend gekennzeichneter Industrieerzeugnisse im Europäischen Binnenmarkt zum Ausdruck bringt.

Die Kennzeichnung besteht aus dem CE-Logo, (ggf.) in Verbindung mit der vierstelligen Kennnummer der beteiligten Benannten Stelle, falls diese mit der Prüfung der Konformität befasst war.

WIKIPEDIA schrieb:
Wichtige Merkmale der CE-Kennzeichnung

   Produkte, auf die aufgrund ihrer Art oder Beschaffenheit eine oder mehrere der EU-Richtlinien Anwendung findet, müssen mit der CE-Kennzeichnung versehen sein, bevor sie erstmals in den Verkehr gebracht oder in Betrieb genommen werden. Es sind alle anzuwendenden Richtlinien zu berücksichtigen.
   Hersteller eines technischen Produktes prüfen in eigener Verantwortung, welche EU-Richtlinien sie bei der Produktion anwenden müssen.
   Das Produkt darf nur in den Verkehr gebracht und in Betrieb genommen werden, wenn es den Bestimmungen sämtlicher zum aktuellen Zeitpunkt anwendbaren Richtlinien entspricht und sofern die Konformitätsbewertung gemäß allen anwendbaren Richtlinien durchgeführt worden ist.
   Der Hersteller erstellt eine EG-Konformitätserklärung und bringt die CE-Kennzeichnung an dem Produkt an.
   Falls gefordert, ist für die Konformitätsbewertung eine Benannte Stelle einzuschalten.
   Neben der CE-Kennzeichnung sind keine anderen Zeichen oder Gütesiegel zulässig, die die Aussage des „CE“ in Frage stellen können. (Es gibt immer wieder Diskussionen um das deutsche GS-Zeichen, welches inhaltlich nicht den Umfang der CE-Kennzeichnung umfasst).
   Die CE-Kennzeichnung bestätigt die vollständige Einhaltung der „Grundlegenden (Sicherheits-) Anforderungen“, die in EU-Richtlinien konkret festgelegt sind.
   Ausnahmen von dieser Regelung bestehen nur, wenn spezielle Richtlinien anderslautende Bestimmungen vorsehen.
   Einen wichtigen Teil innerhalb des Konformitätsbewertungsverfahrens stellt die Risikobeurteilung dar. Diese wird aktuell nach der harmonisierten Europäischen Norm EN ISO 12100:2010 durchgeführt. Hierbei handelt es sich um eine Sicherheits-Grundnorm (A-Norm). Alternativ zu diesem allgemeinen Verfahren besteht im Falle des Vorhandenseins einer speziellen Produktnorm (C-Norm) für spezielle Maschinentypen (z. B. Pressenbau,...) die Möglichkeit, die Risikobeurteilung nach der C-Norm durchzuführen.

WIKIPEDIA schrieb:
Im Zuge der gehäuften Meldungen über nicht gesetzeskonforme „Made in China“-Spielzeuge, aber auch im Kampf gegen die Produktpiraterie, wurden missbräuchliche Verwendungen der CE-Kennzeichnung festgestellt. In diesem Zusammenhang kursieren häufig Gerüchte über eine angeblich fast nicht von der Original-CE-Kennzeichnung unterscheidbarer Kennzeichnung. Hierbei sollen die mit geringerem Abstand angebrachten Buchstaben „CE“, die Abkürzung „China Export“ symbolisieren. Zu dieser Thematik hat Zuzana Roithová (Stellvertreterin des EU-Ausschusses für internationalen Handel) im November 2007 der EU-Kommission eine parlamentarische Anfrage (P-5938/07) eingereicht.[3]

In seiner Antwort vom 9. Januar 2008 erklärte Industriekommissar Günter Verheugen, dass ihm keine Anhaltspunkte für eine gezielte Verwendung der CE-Kennzeichnung im Zusammenhang mit der Abkürzung „China Export“ vorlägen. Wie bei jeder Marke sei ein Missbrauch nicht zu verhindern, unabhängig davon, ob Produkte mit einer missbräuchlichen Kennzeichnung in China oder anderswo hergestellt wurden. Die Überwachung des Marktes und die Entfernung von Produkten, die nicht den Vorschriften entsprechen, sei Sache der Mitgliedstaaten. Die Kommission stehe in ständigen Gesprächen auch mit den chinesischen Behörden, um sicherzustellen, dass die Ausfuhren von dort in die EU den einschlägigen Rechtsvorschriften der Gemeinschaft entsprechen.[4]

Die missbräuchliche Verwendung der CE-Kennzeichnung wurde schon zuvor besonders in Italien stark thematisiert, da der Hafen von Neapel als das eigentliche Eingangstor für gefälschte Markenprodukte aus China gilt.

Also lasst Euch kein X für ein U vormachen, weil es die ganzen deutschen Premiummarkenimporteure gerne so hätten !!!

Gruß

Kai

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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 17:24

Danke für die schnelle Erklärung.
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Hepar



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 19:07

Auch die Artikel aus dem Globalen Warenhaus von HK sind mit den Bestimmungen im Europäischen Wirtschaftsraum konform, wenn das CE-Zeichen darauf angebracht ist!! Die CE Prüfung wird/kann im Nicht Europäischen-Ausland beantragt, durchgeführt und genehmigt werden - der Hersteller,Händler und Inverkehrbringer muß nicht in der EU sitzen!

Alles dazu gibt es hier:http://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/ce-kennzeichen.html?page=0&name=Bedeutung-der-CE-Kennzeichnung-als-EU-Reisepass#top
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Peter B.
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 19:19

Außerdem ist ein Privatimport zur Eigennutzung kein "Inverkehrbringen", dass tun nur private oder gewerbliche Händler.  Wink 

Allerdings riskiert man seinen Versicherungsschutz, wenn die entsprechende Konformität fehlt.

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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   So 23 Feb 2014, 21:27

Selbstgebaute Geräte bedürfen nicht der Anbringung eines CE Zeichens.
Allerdings, und das ist makaber, müssen ALLE EMV Richtlinien eingehalten
werden, sowohl was die Störstrahlung angeht, als auch, was die Störempfindlichkeit angeht.

Streng genommen bedeutet das, wer auf eine kleine Platine einfach eine Doppel-Schottky-Diode lötet und zwei Elkos, um zwei Akkus zusammen zu führen, begibt sich damit schon auf illegalem Pflaster. Der Aufkleber muss nicht drauf, aber das EMV-Prüfprotokoll soll man in der Tasche haben.

Noch schlimmer!!! Jede Veränderung an einem Gerät macht erneute Prüfung erforderlich.
Kriegste also einen Akku mit CE Zeichen und XT Stecker geliefert, verwendest aber 4mm  Goldies, dann ist bereits das Ändern der Steckverbindung eine Änderung des Gerätes und die CE Kennzeichnung ist definitiv hinfällig. Es spielt dabei keinerlei Rolle, wie groß die Änderung ist.
Wenn man das alles genau auslegt, und beginnt, Erbsen zu zählen, so könnte eine CE Kennzeichnung sogar dadurch verloren gehen, das man an einen Akku, der ohne Stecker geliefert wird, einen solchen anlötet, der nicht vom Hersteller dafür freigegeben ist, und mit dem das Gerät mal geprüft wurde. Macht kein Hersteller.
Besser gesagt, wenn ich einen Stecker anlöte, gelte ich wieder als Selbstbauer und unterliege damit SELBST dem Nachweis, das die Kombination den Richtlinien entspricht.

Das ist einfach nur pervers.

Wenn man das alles berücksichtigt, fliegt im Prinzip kaum ein Flugzeug oder Heli noch legal.
Als Modellflieger gilt man als "Selbstbauer". Diese sind nicht zur Kennzeichnung verpflichtet, was den Vorteil hat, das man theoretisch sehr wohl Geräte ohne Kennzeichnung einbinden kann und betreiben darf, jedoch nur solange, wie sie den Richtlinien entsprechen, und man selbst sie gebaut hat. Dazu reicht das Ändern eines Gehäuses, oder das Komplettieren eines Gerätes.

Und wer von uns kann das schon prüfen? Ich jedenfalls kann das nicht.

Leider gibt es davon keine Ausnahmen, so das bei geändertem Akkustecker es auch nicht mehr auf das Servo ohne CE Zeichen ankommt, solange der Artikel nicht Schadenursächlich ist.

Und bitte keine Servoverlängerungskabel benutzen. Die haben nämlich kein CE-Zeichen, und sind damit streng genommen auch nicht erlaubt. Besonders bei langen Verlängerungskabeln könnte es ja durchaus sein, das sie Störstrahlung einfangen oder abgeben, wer weiß das schon genau. Ein genauer Sachverständiger könnte also zum Schluß kommen, das die langen Verlängerungskabel auf Grund einer Störstrahlung den Ausfall des Servos verursacht haben können.

Achtet also bitte bei Abstürzen immer darauf, das nur Teile mit CE Zeichen ausfallen:-)))

Wenn euer Sender ein CE Zeichen hat, und es bombt wirklich mal böse ein mit großem Schaden,

dann würde ich den Sender aus normaler Höhe fallen lassen, am besten auf Asphalt. Der Absturz ist Folge des leider aus der Hand gefallenen Senders. Pech ist also Schadenursächlich. ( So jedenfalls würde ich arumentieren )
Ob ein Servo oder ein Empfänger vor dem Absturz defekt war, oder erst danach, ist nicht ohne letzten Zweifel nachweisbar, so das der Zeitpunkt des Schadens nicht eindeutig festgemacht werden kann. Auch ein elektronischer Fehler kann während des Aufpralles genauso zufälli entstehen, wie 5 Sekunden vorher.
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Peter B.
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 05:58

Flightinstructor schrieb:
....

Noch schlimmer!!! Jede Veränderung an einem Gerät macht erneute Prüfung erforderlich.
Kriegste also einen Akku mit CE Zeichen und XT Stecker geliefert, verwendest aber 4mm  Goldies, dann ist bereits das Ändern der Steckverbindung eine Änderung des Gerätes und die CE Kennzeichnung ist definitiv hinfällig.

Im Grundprinzip stimmt der erste Satz inhaltlich in seiner Aussage, aber das Beispiel ist absoluter Nonsens.
Außerdem muss die Veränderung eines Produkts wesentlich sein und die Eigenschaft verändern, damit dies passiert.
Zudem sind selbst die Stecker eigens geprüft, sofern es sich um Qualitätsware handelt.
Beim Umlöten der Stecker an einem Akku passiert rechtlich rein gar nichts Exclamation 



Es spielt dabei keinerlei Rolle, wie groß die Änderung ist.

Doch, das ist auch ganz entscheidend. Denn wenn Du dir einen Winni Pooh Aufkleber auf deinen Empfänger klebst und rosa Pünktchen draufmalst, dann verlierst Du keine Zulassung. Definitiv nicht  Exclamation 
...............

Es ufert hier etwas aus, das Thema ist nicht Produkthaftung, CE-Kennung etc., sondern Modellflugversicherung.
Was hier schon wieder teilweise märchenhaft diskutiert wird, kann man auch mit einem Satz erklären.
Nämlich, dass solche ungeprüften oder illegalen Teile, Baugruppen etc. den Versicherungsschutz gefährden und solange man keine exotischen Teile oder selbstgebauten, ungeprüften Teile verwendet, bleibts im Rahmen.
Wer sich rechtlich unsicher ist, kann ja beim Versicherer in der Rechtsabteilung anrufen, da bekommt man die richtige Antwort.

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HeliHüpfer



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 11:15

Das ist ein Thema worüber man wohl endlos diskutieren kann.
Wirklich beantworten kann das nur ein Sachverständiger oder Anwalt aus diesem Bereich.
 
Wobei ich aber glaube, dass sich das Pauschal möglicher Weise gar nicht beantworten lässt.
Sicher muss es Regeln / Vorschriften / Produkthaftung / CE-Zeichen / aufgemalte Blümchen / etc. pp. geben.
Aber bei einem _wirklich_ teuren Zwischenfall wird die Versicherung eher versuchen irgendwas zu finden um aus der Verantwortung zu kommen.
 
Im Endeffekt ist eine Versicherung ja auch nur eine Firma, die möglichst viel Gewinn machen möchte.
--just my 2 cents..
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Cosmicos



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 12:42

Viel interessanter finde ich die Frage, welche behördlichen Auflagen beim sog. "Wildfliegen" einzuhalten sind, um den Versicherungsschutz nicht zu gefährden. Dieses Dokument fasst es gut zusammen:

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Dort ist z.B. die 1.5km Grenze beim Verbrennerflug angeführt. Eine Bedingung,  die im Großraum Köln nur schwer zu erfüllen ist. Wenn man mit google Maps geeignete Stellen sucht, dann stellt man beim ersten Besuch fest, dass dort schon ein Modellflugverein ansässig ist... komisch  Very Happy

Auch die obige Quelle gibt aber keinen Aufschluss darüber ob ich z.B auf dem Lande eine Überfluggenehmigung des Landwirtes benötige über dessen Felder ich fliege. Weiß das jemand?
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Cosmicos



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 14:01

Cosmicos schrieb:
Auch die obige Quelle gibt aber keinen Aufschluss darüber ob ich z.B auf dem Lande eine Überfluggenehmigung des Landwirtes benötige über dessen Felder ich fliege. Weiß das jemand?

Gerade selber beim googlen gefunden: Laut DMFV benötigt man nur die Erlaubnis, den Grund zu betreten. Das Überfliegen (auch angrenzender Felder) ist genehmigungsfrei.

Ich sehe das also mal ganz locker: Das Feld, auf dem ich fliege, grenzt an eine öffentliche Straße von der ich i.d.R. starte (Sackgasse, so gut wie nicht befahren). Da es sich um öffentlichen Grund handelt benötige ich keine Erlaubnis diesen zu betreten bzw. von dort zu starten. Den Bauern muss ich auch nicht fragen. Stürzt der Heli aber ins Feld, so darf ich dieses theoretisch nicht betreten und muss damit rechnen, den Schaden den der Heli bzw. mein Getrampel anrichten selber zu tragen. Da wird die Versicherung sich sicherlich drücken.

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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 18:12

Cosmicos schrieb:

Auch die obige Quelle gibt aber keinen Aufschluss darüber ob ich z.B auf dem Lande eine Überfluggenehmigung des Landwirtes benötige über dessen Felder ich fliege. Weiß das jemand?

Das geht aus dem Luftverkehrsgesetz ( LuftVG §1, Abs. 1, Satz 1 )eindeutig hervor.

Dort heißt es: Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Rechtsakte der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird.
In Abs. 2, Punkt 9 finden sich dann die Modellflugzeuge wieder.

Der Überflug bedarf also keiner Genehmigung. Die Einschränkungen/Beschränkungen, von denen dort die Rede ist, sollte man allerdings mit einer gewissen Vorsicht betrachten.
Grundsätzlich darf man ohne besondere Genehmigung z.B. nicht in den kontrollierten Luftraum einfliegen. Der kann auch in Deutschland bis zum Boden runter gehen, z.B. in Kontrollzonen. Die können recht roß sein, so geht die vom Flughafen Köln Bonn geht fast bis an den Flugplatz Bonn Hangelar ran, und reicht auch bis in die Nähe von Wesseling. Die Modellflugplätze, so dort welche sind, haben dann entsprechende Auflagen, die ein Miteinander ermöglichen. Z.B. zeitliche Einschränkunen, oder andere Höhenbeschränkungen, oder die Pflicht, den Betrieb beim Fluhafen an- und abzumelden, resp. sich selbigen für den Tag ehemigen zu lassen. Das kann individuell verschieden sein. Wildfliegerei ist hier mehr oder weniger ausgeschlossen.
Kommt es hier zu einem Zwischenfall zwischen Model und manntragendem Flieger, so wird die Versicherungg die Luftraumverletzung als Schadenursächlich anführen, um den Versicherungsschutz in Frage zu stellen.

Weiters gibt es Flug-Beschränkungsgebiete( ED-R xxx) und Flug Verbotszonen ( ED-P xxx ) mit unterschiedlichen Betriebszeiten.
Auch da bitte Vorsicht walten lassen.

Wo nichts von dem ist, beginnt der kontrollierte Luftraum in Deutschland entweder bei 300m(1000ft.) über Grund in der Umgebung von Verkehrsflughäfen, und wo auch das nicht ist, beginnt er grundsätzlich in 2500Ft. ( 750m) über Grund.

Versicherunstechnisch sei noch geagt, das es Policen ibt, die den BEtrieb auf Modellflugplätzen beschränken, und solche , die selbiges nicht tuen. Im Zweifel ist es hier am besten, den Versicherer zu fragen, und sich die Antwort auch schriftlich bestätigen zu lassen. Vergesslichkeit in dieser Hinsicht ist nämlich bei Versicherungen quasi Einstellungsvoraussetzung. Alles, was du nicht schriftlich hast, hast du nicht.
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Nico_S_aus_B



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BeitragThema: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung???   Mo 24 Feb 2014, 18:20

Soweit ich das sehe, ist das Thema hier doch immer noch "Versicherungspflicht / Modellflugversicherung".  Question 

Darum geht es ja fast gar nicht mehr. Schade...
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 19:40

Doch genau darum geht es.

Die VersicherungsPFLICHT ist einfach nur gegeben und nötig. Da gibt es eigentlich nicht so viel zu zu sagen, ausser vielleicht, man sollte eine haben.
Worüber diskutieren wir also?

Vielleicht darüber, unter welchen Umständen der Versicherungsschutz greift, und unter welchen er vielleicht nicht greift.
Diese Maske hat viele Gesichter. Einige davon wurden hier angesprochen, wie z.B.
- CE Kennzeichnung ( nötig ja oder nein, welche Randbedingungen )?
- Luftraumnutzung, hier Überflug und kontrollierter Luftraum
- Wildfliegerei, versichert oder nicht?

Wichtig in dem Zusammenhang mit der Versicherung sind auch noch
-Abfluggewicht ( hier unterscheidet sich der wilde Platz vom genehmigten Platz oft ganz erheblich, und auch das kann eine versicherungstechnisch relevante Frage sein.

- Körperliche Einschränkungen oder Medikamentengebrauch ( Auch das Kleingedruckte ist Bestandteil des Versicherungsvertrages )

- Beschaffenheit und Stabilität des Models. Gefährde ich ggf. grob fahrlässig, wenn ich statisch zu unstabil gebaut hab?
Ich hab keine Ahnung, aber vielleicht gibt die eine oder andere Klausel was her. Nachweispflicht besteht  so weit ich weiß erst ab 20 oder 25KG,

-
Wer zu all dem mehr weiß, bitte gerne, bestimmt interessant.

Man sieht, das die Versicherungsfragen direkt in viele andere Bereiche vordringen, und am Ende das Gesamtpaket passen muss.

Ich glaube nicht, das dieser Thread hier alles vollumfänglich beschreiben kann, aber zu behaupten, das, was hier besprochen würde, habe nicht mit Versicherngspflicht oder Modelflugversicherung zu tun, halte ich für unangemessen.

Das ganze Gerede um CE oder Überflug, oder die Frage danach, ob ich ohne Genehmigung das Feld betreten darf, wenn mein Flieger drauf stürzt, haben alle versicherungstechnischen Hintergrund.

Zu letzter Frage hab ich in Erinnerung, das sie ein wenig makaber auszulegen ist. Eigentlich brauch ich eine Genehmiung dafür, aber der Grundstückseigentümer darf mir selbige nicht so ohne weiteres verweigern wenn es um die Bergung geht( Hallo Juristen, könnt ihr das mal beleuchten, mir schwant jedenfalls, das es so ist ). Allerdings hafte ich für eventuell dabei entstehenden Flurschaden, und da sind wir wieder bei der Modelhaftpflichtversicherung.
Selbst, wenn ich mit einem Manntragenden Flugzeug auf einem Acker eine Sicherheitsaussenlandung mache( keine Notlandung, das ist zu unterscheiden ) darf ich ohne Widerstartgenehmigung dort wieder starten, und der Grundstückseigentümer darf mir das auch nicht so ohne weiteres verbieten. Im Falle einer Notlandung ist die behördliche Wiederstartgenehmiung einzuholen. Auch hier ist Haftpflicht für Flurschaden relevant, wie beim Model auch.

Ich sehe daher nicht, das wir hier zu sehr off topic sind, denn die Fragen der Versicherungsumebung sind oft sehr komplex und nicht an einer Sache allein fest zu machen.

Ein ganz entscheidender Punkt ist und bleibt das Prinzip der Ursächlichkeit.
Beispiel: Du fliegst einen Verbrenner. Der rappelt sich los und fällt runter( der Motor ), er fällt jemandem aufs Haupt und verletzt ihn. Der Rest vom Flieger fällt auf den leeren Acker und richtet keinen besonderen Schaden an. Du hattest aber einen Empfänger drin, der grottenschlecht war, kein CE Zeichen, und überhaupt, ein gar nicht zugelassenes Ding.

Daraus kann dir in dem Fall kein Strick gedreht werden, weil die fehlende Zulassung des Empfängers nicht unfallursächlich war.

Anders sähe das aus, wenn beim gleichen Flieger der Empfänger ausfällt, und dadurch der Flieger jemandem aufs Haupt fällt, weil durch den Ausfall des Empfängers die Kontrolle verloren ging.

Dann allerdings könnte man eine Ursächlichkeit durchaus annehmen. Der Teufel steckt auch hier im Detail.

Das es theoretisch möglich ist, dir einen dran zu flicken, weil du so einen Empfäner benutzt, ist eine andere Frage. Aber genau das spielt nicht in die Versicherung ein, und hat daher auch mit selbiger nichts zu tun, solange dieser Umstand nicht ursächlich war.

Eine aus meiner Sicht viel wichtigere Frage in dem ganzen Zusammenhang ist das Verhalten nach einem Zwischenfall. Was sagt man, was nicht. Was, wenn die Polizei dazu geholt wird und Fragen stellt. Wie antwortet man darauf. Was muss man sagen, was nicht? Diese Frage kann für den Versicherungsschutz von essentieller Bedeutung sein.

Wenn unter uns ein Jurist ist, könnte er diese Frage mal beleuchten. Ich weiß dazu nur, was auf dem Flugleiterlehrgang des Verbandes ( allerdings auch von einem Juristen ) dazu gesagt wurde. Trotzdem möchte ich hier die Chance nutzen, einem evtl. unter uns befindlichen Juristen den Vortritt zu lassen, um es aus erster Quelle dargelegt zu haben, und dem hier und jetzt noch nicht vorgreifen. Viele von euch wissen es wahrscheinlich so woe so, andere aber vielleicht auch nicht.
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Nico_S_aus_B



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 19:56

Flightinstructor schrieb:
Die VersicherungsPFLICHT ist einfach nur gegeben und nötig. Da gibt es eigentlich nicht so viel zu zu sagen, ausser vielleicht, man sollte eine haben.
Worüber diskutieren wir also?
 
Ja, ja, aber manchmal ist weniger mehr!
Nicht jeder, der am Thema an sich interessiert ist, möchte seitenlange Zitate von irgendwelchen drögen Gesetzen und Verordnungen zuzüglich äußerst großzügiger Auslassungen über hypothetische Versicherungsfälle lesen.
Kurz und präzise wäre mal schön!
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 20:22

So kurz und präzise sind derart komplexe Fragen nicht zu beantworten.

Lies einfach quer, oder überspringe meine Kommentare, wenn sie Dir zu lang sind.

Ich hoffe trotzdem, das es einige andere durchaus interessiert, wie komplex manchmal derlei Zusammenhänge sind.

Sich damit zu wenig auseinandergesetzt zu haben, tut meist nur denen leid, die in eine der Fallen reingetappt sind, und auf dem Schaden hängengeblieben sind.
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Targa22



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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 21:43

Der Thread-Titel lautet Versicherungsplicht / ..

Es gibt keine Versicherungsplicht für unser Hobby  No  No 
.
.
.
Also liebe MODS legt die Grenzen des Threads nicht zu eng.

Doch, leider Holger. Wenn etwas falsch beschrieben wird, müssen wir leider so handeln. Leider ist das Wissen um eine Pflichtversicherung selbst bei Fachhändlern nicht sehr groß. Daher habe ich Deinen Beitrag editiert und bitte Dich um Verständnis. Gruß Kai ..... der böse Admin

Grüße
Holger
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Gast
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mo 24 Feb 2014, 22:37

Hallo Tara,

danke für deine Ausführung. Perfekt! beschrieben.

Was viele so nicht sehen, ist, das die Haftpflicht eine Art Rechtsschutz für den Geschäditen ist.

Vielleicht hat es der eine oder andere auch so nicht verstanden.

Hab ich nämlich eine Haftpflichtversicherung, so zahlt diese in JEDEM FALL. Nicht ich habe den Anspruch, sondern der Geschädigte.
Entfällt der Versicherungsschutz, weil ich dies, das oder jenes nicht beachtet habe, hält sich anschliessend die Versicherung an mir schadlos.

Damit ist dem Geschädigten in jedem Fall geholfen. Ich bin damit gegenüber dem Geschäditen NIE zahlunspflichtig, sonder im Ernstfall "nur" gegenüber der Versicherung.
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Peter B.
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Di 25 Feb 2014, 06:10

Targa22 schrieb:

.......

Also liebe MODS legt die Grenzen des Threads nicht zu eng.

Grüße
Holger

Moin Holger,

da brauchst Du dir deinen Kopf nicht zu zerbrechen, wir wollen nur etwas die ausufernden Märchenerzählungen eindämmen.
Das Thema an und für sich ist auf sachlicher Basis unerschöpflich.
Wir wollen auch Niemanden ausbremsen, der hier so richtig Fahrt aufgenommen hat bei dem Thema, da es prinzipiell weitläufige Grenzen sind.
Es geht um Versicherungen, somit um Geld, Banken, Rechtsanwälte und Politik. Ganz am Ende dieser Schlange, steht dann der Versicherungsnehmer und der Geschädigte, der sich mit dem ganzen Wirrwarr auseinandersetzen darf, muss, kann.

Und da wir schon bei dem Wort "Haftpflicht" sind, hier geistern auch noch Gerüchte durch das Internet, dass einige Leute glauben, ihr Hobby wäre in der privaten Haftpflicht eingeschlossen.  No 
Das war einmal  Exclamation 
Es mag möglicherweise noch Uraltverträge geben, in denen bei Einzelnen dies eingeschlossen wurde, dass muss aber schriftlich vom Versicherungskonzern bestätigt worden sein, eine bloße schriftliche Zusicherung des Beraters oder der Generalagentur ist wertlos. Spätestens bei einer Vertragsänderung, Verlängerung etc. des Uraltvertrages, wurde die Modellflugversicherung ausgeschlossen (steht im Regelwerk jeder Versicherung) und im Kleingedruckten steht auch, dass Sondervereinbarungen aufgehoben wurden, sofern nicht ausdrücklich im neuen Vertrag Sondervereinbarungen aufgeführt sind.
Also Vorsicht, kein neuerer Versicherungsvertrag einer privaten Haftpflicht schließt unser Hobby ein.
Eine ausführliche Begründung dazu käme aber einer Rechtsberatung gleich und diese ist in DE von Privatleuten und Nicht-Rechtsanwälten verboten, daher.....  silent 
Ohne spezielle Modellflugversicherung, wirds also für Otto-Normalverbraucher ein hohes Risiko, wenn man sich nicht mit Luftverkehrsgesetz auseinander setzt.

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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Di 25 Feb 2014, 17:26

Targa22 schrieb:
.....

Der Thread-Titel lautet Versicherungsplicht / ..

Es gibt keine Versicherungsplicht für unser Hobby  No  No 
.....

Das stimmt nicht Holger, nachlesen kann man das im Luftverkehrsgesetz (LuftVG)

Flugmodelle sind lt. § 1 Abs. 2 Nr. 9 LuftVG Luftfahrzeuge:
Zitat
"§ 1
(2) Luftfahrzeuge sind
............
9. Flugmodelle
............"


Die Versicherungspflicht für Luftfahrzeuge regelt § 43 Abs. 2 LuftVG:
Zitat
"§ 43
.......
(2) Der Halter eines Luftfahrzeugs ist verpflichtet, zur Deckung seiner Haftung auf Schadensersatz nach diesem Unterabschnitt eine Haftpflichtversicherung in einer durch Rechtsverordnung zu bestimmenden Höhe zu unterhalten. Satz 1 gilt nicht, wenn der Bund oder ein Land Halter des Luftfahrzeugs ist.
..........
"


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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Di 25 Feb 2014, 18:20

Also nochmals für alle:

Die Versicherung ist keine "Kann-" sondern eine Pflichtversicherung.

Genau so wie Martin das geschrieben hat.

Ebenso wie mit der Haftpflichtversicherung beim Auto.

Ohne diese keine Zulassung zum Verkehr.

Wer also ohne die nötige Haftpflichtversicherung fliegen geht, begeht keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat.

@ Targa:

da Dein Beitrag leider sachlich falsch ist, werde ich diesen löschen. Bitte hab Verständnis dafür, aber der bringt nur unnötige Diskussionen hervor.

Gruß

Kai

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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mi 26 Feb 2014, 20:19

Kai schrieb:

.......
Wer also ohne die nötige Haftpflichtversicherung fliegen geht, begeht keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat.  .......

Gruß

Kai

 Question scratch 

Guß
Holger
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mi 26 Feb 2014, 21:59

Flightinstructor schrieb:
......

Was viele so nicht sehen, ist, das die Haftpflicht eine Art Rechtsschutz für den Geschäditen ist.   ......

Sorry so ist es nicht (ganz) richtig. Sad   Es muss schon "Schädiger" heissen.

" Eine Haftpflichtversicherung ist ein Versicherungsvertrag, der einen Versicherer zum Ausgleich von Vermögensnachteilen infolge von gegen den Versicherungsnehmer gerichteten Schadensersatzansprüchen verpflichtet. Der Versicherer stellt den Versicherungsnehmer von begründeten Ansprüchen Dritter frei oder wehrt auf seine Kosten unbegründete Ansprüche ab; dieser passive Rechtsschutz ergänzt den aktiven der Rechtsschutzversicherung. "

@Kai

Doch, leider Holger. Wenn etwas falsch beschrieben wird, müssen wir leider so handeln. Leider ist das Wissen um eine Pflichtversicherung selbst bei Fachhändlern nicht sehr groß. Daher habe ich Deinen Beitrag editiert und bitte Dich um Verständnis. Gruß Kai ..... der böse Admin


Hallo böser Admin  Very Happy 

Dann editiere doch den Teil der falsch ist, und nicht den, der oftmals nicht richtig verstanden wird.

(Hoffe die Leser denken nicht ich sei Fachhändler Embarassed )

Gruß
Holger
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Gast
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Mi 26 Feb 2014, 22:34

Kai schrieb:
Also nochmals für alle:

Die Versicherung ist keine "Kann-" sondern eine Pflichtversicherung.

Genau so wie Martin das geschrieben hat.

Ebenso wie mit der Haftpflichtversicherung beim Auto.

Ohne diese keine Zulassung zum Verkehr.

Wer also ohne die nötige Haftpflichtversicherung fliegen geht, begeht keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat.

@ Targa:

da Dein Beitrag leider sachlich falsch ist, werde ich diesen löschen. Bitte hab Verständnis dafür, aber der bringt nur unnötige Diskussionen hervor.

Gruß

Kai

Hallo Kai,

wenn wir schon richtig von falsch unterscheiden wollen, dann verbreite bitte keine falschen Tatsachen, wie oben mit der Straftat.

Gemäß § 43 Abs. 2 Satz 1 LuftVG ist der Halter verpflichtet, eine Haftpflichtversicherun abzuschließen:

Wortlaut des genannten Abschnitts ist:
(2) 1Der Halter eines Luftfahrzeugs ist verpflichtet, zur Deckung seiner Haftung auf Schadensersatz nach diesem Unterabschnitt eine Haftpflichtversicherung in einer durch Rechtsverordnung zu bestimmenden Höhe zu unterhalten.
Zitat Ende


Gemäß § 58 Abs.1 Satz 15 begeht eine ORDNUNGSWIDRIGKEIT, wer entgegen § 43 Abs. 2 Satz 1

in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Nr. 12 Satz 1, eine Haftpflichtversicherung nicht unterhält.

Es handelt sich also definitiv nicht um eine Straftat, wenn jemand ohne Haftpflichtversicherung fliegt.
Das an eine haben MUSS, ist jedoch unumstritten.

Hier unterscheidet sich ggf. das Luftverkehrsgesetz von den Rechtsvorschriften bei Fahrzeugen, was vorsorglich diesseits jedoch mit Nichtwissen bestritten wird.

Und ich stimme Tara zu, warum wurde in seinem Beitrag der falsche Teil stehen gelassen, und der richtige gelöscht? Muss man das verstehen? Ich jedenfalls verstehe es nicht.

Nix für ungut Very Happy 

VG

Flightinstructor
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BeitragThema: Re: Versicherungspflicht / Modellflugversicherung - Diskussionsthread   Heute um 19:30

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